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Dieses Thema hat 16 Antworten
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 Waffen & Rüstungen
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Maximilian vom Wolfsgraben Offline

Gardist


Beiträge: 355

22.08.2007 13:22
Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Hallo zusammen.

Ich bin auf der suche nach einer Darstellung einer Hellebarde aus dem 14. besser 13. Jahrhundert. Mit der besagten sollte man stechen (Speer) und schlagen bzw. Schild wegziehen können (Axt). Dies wäre natürlich für Feldschlachten von Vorteil.
Sie sollte aber nicht aus dem 15. Jahrhundert sein. Vielleicht hat einer von schon so eine Abbildung gesehen.

Jörg vom Thal zu Ham Offline

Heerführer


Beiträge: 631

22.08.2007 18:43
#2 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Da wirst du leichte Probleme bekommen, da Stangewaffen dieser Kategorie erst sehr
spät aufgetretten sind. Im 13. bis Anfang 14. Jahrhundert war der Einfache Speer die absolut vorherschende Stangenwaffe.
Erst ende des 14. Jahrhunderts kamen Hallebarden und ähnliche Waffen auf.

Was Zeitlich noch am ehesten passen könnte, wäre wohl eine Glefe, die
wahrscheinlich der Vorgänger der Hallebarden war.

Marcus von Herrnfeld Offline

Gardist


Beiträge: 378

22.08.2007 19:10
#3 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

tja Max, da muss ich am Jörg Recht geben... wenn du es "a....." machen willst, wirst du in der Zeitspanne die die vorschwebt, nur den Speer in Betracht ziehen dürfen... so was wie eine Hellebarde oder ähnliches, kam erst später...

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Sed quis custodiet ipsos custodes
Fortis cadere, cedere non potest

Maximilian vom Wolfsgraben Offline

Gardist


Beiträge: 355

22.08.2007 20:57
#4 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Aber unter Wikipedia heißt es:

"Die Frühformen der Hellebarden entstanden im 13. Jahrhundert in Süddeutschland aus einer Verbindung des militärisch eingesetzten Speeres und einem sichelähnlichen Werkzeug für die Arbeit auf dem Acker; Haumesser ist eine passende Bezeichnung. Dieses Werkzeug sieht heute noch so aus wie vor 800 Jahren. Montierte man dieses Werkzeug auf einen Schaft, hatte man eine Waffe, die im Frühmittelalter als Stangenbeil bekannt war. Natürlich war diese Waffe einfach nur ein Gartenmesser an einem langen Stecken, als um ca. 1300 eine Verbindung mit dem Speer aufkam."
(vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Hellebarde)

Das Stangenbeil stell ich mir wie die Glefe vom Jörg vor. Doch am Ende heißt es doch:"...als um ca. 1300 eine Verbindung mit dem Speer aufkam."
Ich würde gerne so eine Verbindung von Stangenbeil und Speer sehen.

Marcus von Herrnfeld Offline

Gardist


Beiträge: 378

22.08.2007 21:24
#5 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

dann meinst du wahrscheinlich, ich glaub so heißt sie, eine Hippe.... korrigiert mich wenn der Name falsch ist...

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Sed quis custodiet ipsos custodes
Fortis cadere, cedere non potest

Markgraf Stefan vom Berg Offline

Heerführer


Beiträge: 543

22.08.2007 21:27
#6 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten
also ich muss am jörg und am lehnsi da recht geben... in dem buch das ich habe, sind die frühesten "richtigen" Hellebarden mitte 14.jh... das einzige wäre noch ne so genannte Hippe
wie das ding, nur an nem Stab



die einzig mögliche Fom einer frühen "Helmbarte" wäre die, auf dem nachfolgenden Bild in der ersten Reihe Links




allerdings muss ich sagen, das ding ist schweizerischen ursprungs, aber zumindest1300 etwa...

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Markgraf Stefan vom Berg zu Essenbach, Bewacher der Nördlichen Reichsgrenzen

Maximilian vom Wolfsgraben Offline

Gardist


Beiträge: 355

22.08.2007 22:08
#7 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten
Hmm... Die Frage ist nur ob man mit einer Hippe auch Schilde wegreißen kann. Glaubt ihr das mach auch mit einer Hippe, also ohne so etwas wie ein Bart bei einer Axt?

Ich hab mal mit meiner Axt die auch keinen Bart hat einen Test gemacht. Mit der kann man sich auch gut einspreitzen. Vielleicht wäre ein Holzmodel eine Möglichkeit. @ Jörg: Glaubst du so was kann man zu Trainingszwecken auch aus Holz bauen?

Ich hätte da eine Hippe aus der Mitte 14 Jh. in Deutschland. Das würde genauso gehen. So genau nimm ich es auch wieder nicht. Meine Darstellung soll ab jetzt zwischen Ende 13 bis Mitte 14 Jh. liegen.
Jörg vom Thal zu Ham Offline

Heerführer


Beiträge: 631

22.08.2007 23:56
#8 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Hm, machbar ist sowas aus Holz auf jeden Fall, Zeichne sie auf ein DIN A3 Blatt 1:1 dann mach ma
so eine.

Von der Funktionalität her, würde ich sagen, eine a... Hippe ist nicht wirklich zum Schild wegziehen
geeignet. Wir sprechen ja von einer Sichel an einem langen Stab, also ohne Kanten, wo man sich einhängen könnte.

Geeigneter erscheint mir die Glefe (obere reihe 2. von links).
Geeignet zum Hauen mit der "Axt"-Seite und zum ziehen einfach umdrehen.
Auch zum Stoßen wäre sie wohl geeignet (für Feldschlacht)

Von der Zeit her würd ich sagen die wäre etwa um 1300 rum in Gebrauch, aber das ist nur geschätzt

Jaeger Offline

Heerführer

Beiträge: 540

23.08.2007 08:29
#9 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Gott zum Grusse,

ich hab einen Post auf myArmoury.com gefunden, der die Thematik weiter beschreibt. Man muss sich (kostenlos) registrieren, aber ich denke das Angebot auf den Seiten ist es wert.
Du findest den Beitrag unter Forum Index > Historical Arms Talk > pole weapons of the 14th century
Es wird sehr ausführlich zitiert von "The Halberd And Other European Polearms 1300-1650" by George Snook, M.D.

Vivat Schwertmeister!

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Von drauß' vom Walde komm ich her...

Maximilian vom Wolfsgraben Offline

Gardist


Beiträge: 355

23.08.2007 09:25
#10 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Guten Morgen

@Jaeger: Danke für die Tipps.

@Jörg: Ja ich habe die erste Helmbarte von Marktgrafen seinem post gemeint. Die ist sicher zum wegziehen geeignet und ist einigermaßen A. Ich werd sie aufzeichen und dann bau ma so eine.

Jaeger Offline

Heerführer

Beiträge: 540

23.08.2007 16:45
#11 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Also Anfang des 14. Jhd. solltest Du hinkriegen. Schau auf die obere linke Ecke im Getümmel:

(Libro del Biadaiolo; 1325-50; Illumination on parchment; Biblioteca Medicea-Laurenziana, Florence)

Mit etwas gutem Willen funktioniert auch 12. Jhd. Das ist doch eine Langaxt mit langer Spitze, oder? Nagut, es ist kein Dorn am Schaft, aber Stechen sollte möglich sein:

(Life of St Edmund; c. 1130; Illumination on parchment; Pierpont Morgan Library, New York)

Viel Spass beim Reenactment!
Jaeger

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Von drauß' vom Walde komm ich her...

Maximilian vom Wolfsgraben Offline

Gardist


Beiträge: 355

23.08.2007 17:24
#12 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

Oh Danke Jäger!

Du hast mir sehr geholfen mit dem ersten Link. Dieses Forum ist echt gut. Das Forum hat mich zu einer wissenschaftliche Abhandlung (pdf-file) geführt!

Die Schlacht bei Morgarten 1315 in der Schweiz wird als erste Schlacht mit Helmbarten genannt. Hier die Dartellung:



Meine Helmbarte soll dann so ausehen (erste von links):



Der Dorn ist perfekt für Schild wegziehen und Speer/Daneaxt binden!

Markgraf Stefan vom Berg Offline

Heerführer


Beiträge: 543

23.08.2007 20:19
#13 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

gut. dann haben wir das ja... aber wie willst du das ding bauen?
die grundform is ja nich gerade schwer... die beiden spitzen würde ich allerdings "kugeln", vor allem da man dann schöner einhaken kann

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Markgraf Stefan vom Berg zu Essenbach, Bewacher der Nördlichen Reichsgrenzen

Ansgar Thorkillson Offline

Gardist


Beiträge: 425

23.08.2007 23:21
#14 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

@Maximilian: Mach mal ne Zeichnung, dann kann ich dir a Angebot machen.
Mal im Ernst, vieleicht könnt ich dir so a Ding schmieden, wennst a bissl Zeit hast.

Ansgar Thorkillson inn Smidr af Noregr,
Smidr inn Gisl Biburgiensis

Maximilian vom Wolfsgraben Offline

Gardist


Beiträge: 355

24.08.2007 10:48
#15 RE: Hellebarde 13.-14. Jahrhundert antworten

@Ansgar: Schön das du auf mich damit zukommst! Klar hab ich Zeit! Ich werd ne Zeichnung machen und wir können dann am Sonntag darüber reden!

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